Kdo z nich podpořil Ukrajinu?

Yana Leontiyeva, Ph.D absolvovala Národní univerzitu v Kyjevě a Karlovu Univerzitu v Praze (obor sociologie, Fakulta sociálních věd). Od roku 2002 působí v Sociologickém ústavu Akademie věd ČR, kde mimo jiné řídila dva rozsáhlé výzkumy cizinců ze třetích zemí (mimo EU) v České republice, finančně podpořené Ministerstvem práce a sociálních věcí a Českým statistickým úřadem. Taktéž se podílela na projektech Multikulturního centra Praha, RILSA, CERGE a IOM Praha. Předmětem jejího výzkumu je migrace z nečlenských zemí EU, občanská participace imigrantů, jejich integrace na pracovním trhu a remitence.

(rozhovor proběhl 28. května)

Dříve, než se dostaneme k aktuálním událostem na Ukrajině, bych se tě rád zeptal, čím si myslíš, že ukrajinská diaspora v Česku přispívá své zemi původu? Existuje nějaká jiná forma než běžné posílání peněz (remitence)?

Nemám přehled o všem, co se dělo, ale určité, spíše menší projekty existovaly. Směřovaly například k podpoře investic v daném městě či regionu či podpoře nezaopatřených dětí na Ukrajině. Nebo také k udržování národní identity. Zvláště pro lidi, u kterých se předpokládalo, že se po výdělečné činnosti v Česku vrátí zpátky na Ukrajinu. To znamená, že se třeba děti pracovních migrantů učily ukrajinštinu, aby rodný jazyk nezapomněly a měly po návratu možnost získat v něm vzdělání. Obecně se však nic velkého nerealizovalo. Míra aktivity poněkud vzrostla v roce 2004 během oranžové revoluce. Ovšem brzy opět poklesla. Domnívám se, že Ukrajincům v České republice chybí efektivní lobbing, který by jim v náročnějších aktivitách na podporu Ukrajiny pomohl. Projevilo se to i v současné krizi, kdy se například polský parlament už po pár týdnech protestů od zmlácení studentů na Majdanu oblékl na podporu Ukrajiny do žluto-modré barvy. O takovém vlivu by se nám v České republice mohlo jen zdát. Ani image Ukrajinců v Česku není nejlepší. Vzdělanostní struktura místních Ukrajinců je totiž méně příznivá, než v případě Ukrajinců na Ukrajině. To znamená, že na pracovní podmínky do České republiky jsou lákáni lidé, kteří většinou nepocházejí z vyšších vrstev, ale přijíždějí sem z ekonomické nouze, aby uživili rodinu v zemi původu. I když je tu zároveň mnoho velmi úspěšných Ukrajinců, tak nejsou vždy organizováni, jak by bylo potřeba pro významnější pomoc zemi původu.

Posílila současná ukrajinská krize vědomí sounáležitosti místní diaspory s Ukrajinou?

Já doufám, že ano, ale samozřejmě za strašnou cenu. Za cenu lidských životů, strašné tragédie, o které ještě nevíme, jak dopadne. Trošku to ukrajinskou komunitu nakoplo a zviditelnilo. Když Ukrajinci na manifestaci svolané na podporu své vlasti viděli, kolik přišlo lidí, velkou část Ukrajinců to nadchlo k tomu, aby se v České republice aktivně angažovali ve veřejném životě. Už dokonce vzniklo sdružení lidí, kteří se potkali během těch manifestací.

Dá se tedy říci, že se zde díky Majdanu objevila nějaká nová generace, která přebírá aktivitu uvnitř diaspory?

Já myslím, že to ukáže čas. Vznikla organizace, kterou jsem zmiňovala, nese nepříliš kreativní jméno Euromajdan. Je tudíž otázka, čím se budou zabývat, až krize na Ukrajině odezní. Hlavní jejich aktivitou prozatím bylo spolupořádat demonstrace v Praze. Ale důležité je, že se o sobě lidé navzájem dozvěděli. Občas bylo až překvapivé, kde všude v Česku najdete aktivní Ukrajince. Zde mně napadá přiklad projektu MEDEVAC, jehož cílem je léčení a rehabilitace zraněných z Majdanu. Když jsme navštěvovali zraněné v českých nemocnicích, tak jsme tam narazili nejen na pomocný personál a sestřičky, které například pomáhaly překonávat jazykovou bariéru, ale i na doktory z Ukrajiny. Našlo se i dost dobrovolníků, kteří uměli jazyk a zároveň vystudovali medicínu.

Došlo uvnitř ukrajinské diaspory k nějaké katarzi, ke sblížení mocensky nevyrovnaných skupin? Myslím tím konkrétně vztahy mezi „klienty“ s jejich podřízenými.

Myslím si, že ano. Nemám k tomu tvrdá data, ale bylo zajímavé, že během těch nejmasovějších shromáždění se potkávali lidi napříč sociálními třídami. Potkávali se studenti, podnikatelé, vědci, tzv. „klienti“, dělníci a tak dále. Vznikaly tam také nějaké menší střety, ale společná věc dokázala všechny sjednotit navzdory občasným vzájemným antipatiím.

Byli lidé ze západní Ukrajiny či řeckokatolického vyznání v rámci diaspory aktivnější v podpoře Majdanu než ostatní?

Já bych to nezdůrazňovala. Rozdíl v tom moc nevidím. Většina ukrajinské diaspory v Česku pochází převážně ze západních regionů, kde je řeckokatolické vyznání rozšířenější. Je zajímavé, že kostel, který spravuje řeckokatolická ukrajinská církev (Sv. Klimenta v pražské Karlově ul. – pozn. red.), je už dlouhodobě středem místních ukrajinských aktivit. Velká část protestních demonstrací začala před ním a využívala většího shromáždění lidí po bohoslužbě. Je to ale jistě i tím, kde se ten kostel nachází. Je v centru a je to místo, kde se lidé mohou potkávat. Myslím, že nezáleží ani tolik na tom, jestli se člověk hlásí k pravoslaví nebo jestli je řeckokatolického vyznání. Znám několik pravoslavných, kteří tam chodí. Tenhle kostel plní vzhledem ke své dispozici i jakousi socializační funkci.

Změnili místní Ukrajinci vnímání sama sebe poté, co vstoupili zcela otevřeně do veřejného prostoru a pochodovali uprostřed Prahy s vlajkami? Myslíš, že to posílilo hrdost na své ukrajinství?

Určitě ano, i když je to můj subjektivní pocit. Já bych to pojmenovala jako novodobé obrození národní identity. Že lidé dokázali alespoň část svých požadavků na Ukrajině prosadit, to do velké míry přispělo k většímu národnímu uvědomění. A samozřejmě nevylučuji i odbouraní stigmatu u některých Ukrajinců, kteří jsou v Česku často považováni jen za dočasnou levnou pracovní sílu. Určitou roli v tom sehrál i postoj české veřejnosti. Nečekali jsme tak velkou podporu, solidaritu. Kolik peněz se během pár týdnu shromáždilo ve sbírce na podporu zraněným! Kolik Čechů, kteří neměli ukrajinské předky ani členy rodiny, chodilo za těmi zraněnými do nemocnic a také na demonstrace!

K postoji české veřejnosti vůči Ukrajincům se ještě dostaneme. Zajímá mě ještě, zda jsi cítila rozdíly v přístupu vůči krizi na Ukrajině mezi natrvalo usazenými lidmi ukrajinského původu a krátkodobými migranty.

Nemám reprezentativní vzorek, ale nějaké náznaky rozdílů by se daly spatřit. Hodně těch mladých studentů, nebo ti, co tu byli krátkodobě na práci a měli mnohem aktivnější sociální vazby v zemi původů, tak na počátku demonstrací odjeli domů, aby mohli fyzicky pomoci na místě. Zatímco lidé, kteří tu byli usazenější a měli například i rodiny, se snažili pomáhat jinými způsoby.

Poslední otázka ohledně diaspory. Přispěla ukrajinská krize k posílení či navázání kontaktů mezi Ukrajinci mimo Ukrajinu v dalších zemích?

Ano. Dělaly se akce, které probíhaly ve stejnou dobu v různých městech Evropy. Natočil se i krátký film, kde byly sestříhané analogické demonstrace z různých měst. Otázka je, zda bude spolupráce dlouhodobá. Zajímavý by byl společný lobbing v ukrajinských záležitostech. Například jsem zaregistrovala během evropských voleb výzvu ukrajinské diaspory v několika zemích EU, aby Ukrajinci s volebním právem podporovali strany sympatizující s Ukrajinou. To mě potěšilo, i když jsem se pousmála, protože chápu, že velká část Ukrajinců v Česku volební právo nemá. Ale pár dnů na to mi volala má známá ze starší vlny imigrace, která se ptala, kdo že z těch českých politiků vyjádřil podporu, aby ho zakroužkovala. Bylo by zajímavé, kdyby diaspora mohla takto ovlivnit politiky jednotlivých zemí EU vůči Ukrajině.

Tím jsi nakousla téma postoje české veřejnosti vůči zdejším Ukrajincům. Zmínila jsi, jak tě překvapil zájem o dění a jak se česká veřejnost solidarizovala s Ukrajinci, ale stejně se chci zeptat, zda skutečně cítíš nějakou hlubokou změnu postojů od začátku Majdanu.

Myslím si, že veřejné mínění se bohužel tak rychle nemění, rozhodně ne během šesti měsíců. To by muselo nastat něco hrozného, co by se osobně týkalo českých občanů. Nicméně je zajímavé, že se Ukrajina dostává mezi důležitá společenská témata i na úrovni sociologických šetření. Ukazuje se přitom, že česká veřejnost není politicky mainstreamově protiukrajinská, ale z velké části podporovala protesty, které na Ukrajině probíhaly. A jednání Ruska považuje za odsouzeníhodné. Co se týče změny postoje vůči Ukrajincům, tak Majdan k ní přispěl minimálně v té rovině, že se česká veřejnost chtě nechtě dozvídá více o Ukrajině, takže už pro ni není tolik cizí. A bojíme se především toho, co neznáme.

A co postoj českého státu? Zaznamenala jsi, že by české úřady oslovily diasporu s nějakou formou spolupráce, například zprostředkování pomoci? Dostávají nyní zdejší Ukrajinci větší prostor k vyslovení svého názoru na oficiální úrovni?

Účastnila jsem se poměrně zajímavé schůzky, která byla iniciována Odborem azylové a migrační politiky Ministerstva vnitra. Myslím, že to bylo v polovině února, takže se teprve schvaloval program MEDEVAC. Na schůzku byli pozváni zástupci ukrajinské diaspory, tedy aktivisti a spolky, které se projevily během těch protestů. Byl jim nabídnout prostor, aby navrhly, v jakých oblastech by mohl český stát pomoci. Byla tam také paní z Ministerstva zahraničních věcí, která hovořila o rozvojových programech. To mě velice potěšilo. Diskutovali jsme několik nápadů, doufám, že se část z nich podaří realizovat. Například by se hodila stipendia ukrajinským studentům, kteří byli nuceni opustit Krym a nedokončili své vzdělání. Také je potřeba se postarat o mladé lidi, kteří v důsledku zranění zůstali handicapováni, například přišli o zrak. Nejde jen o finanční pomoc, ale i o možnost získat vzdělání nebo zaměstnání, aby se začlenili do života majority. Na Ukrajině je pro takové lidí vzdělávacích možnosti zatím málo. Zde je samozřejmě potřeba větší ochota a součinnost českých úřadů.

Další téma, které by mě zajímalo, je vztah s místními Rusy. Zhoršil se?

Ukrajinská národní identita se pochopitelně do určité míry projevuje vymezováním vůči identitě ruské. V tomto případě jsou navíc důkazy, že Rusko jako stát se zachovalo a stále se chová jako agresor. Určitá nevraživost mezi ukrajinskou a ruskou diasporou nepochybně existuje, to nechci popírat. Nicméně chci podotknout, že neschvalování politiky Kremlu není rusofobie. Já osobně nejsem zastánce kolektivní viny. Rusové si sice současného prezidenta zvolili a dali mu legitimní právo řídit politiku své země a bohužel se s touto politikou do velké míry ztotožňují. Jsou mezi nimi ale i příjemné, demokratický smýšlející, výjimky. Například, pozvání prof. Zubova (vypovězeného z MGIMO kvůli kritice ruské anexe Krymu – pozn. red.) do Česka iniciovala ruská diaspora, ovšem její starší generace, která je velmi kritická k Putinově režimu. Na Zubovově přednášce nebyl téměř žádný mladý Rus, což je velice zajímavé. Zajímavé jsou také výsledky společného šetření zaměřeného na vztah Rusů a Ukrajinců a realizovaného moskevským analytickým centrem Levada a Kyjevským mezinárodním institutem sociologie. Tuším, že to bylo v únoru letošního roku. Toto šetření ukázalo, že Ukrajinci, i přesto, co se teď děje, mají o něco lepší vztah vůči Rusku, než naopak. Takže já vidím poněkud nesymetrický vztah, ale neobhajuju kolektivní vinu. I na těch našich demonstracích byli etničtí Rusové, kteří pocházejí z Ukrajiny. Byli tam i Rusové, kteří mají ruské občanství, včetně zástupců místní ruské diaspory, například Igor Zolotarev (zástupce ruské menšiny v Radě vlády pro národnostní menšiny – pozn. red.) dokonce vystoupil s projevem.

Dá se nějak srovnat současná atmosféra uvnitř ukrajinské diaspory s obdobím oranžové revoluce v roce 2004?

Tehdy také proběhla určitá aktivizace. Objevil se společný problém, který bylo nutné vyřešit, ale už brzy nebyl aktuální. Byl zvolen nový prezident, určité spolky zůstaly, některé kontakty přetrvaly. Ovšem to období masových občanských protestů, které bylo potřeba podpořit, bylo mnohem kratší, takže to celé mělo slabší efekt i na diasporu.

Byla jsi teď volit ukrajinského prezidenta?

Ano!

Tady nebo na Ukrajině?

Tady v Praze.

Jaký sis z toho odnesla pocit? Z lidí, které jsi potkávala? Zůstaly ti v paměti nějaké emoce?

Je nutno říci, že vzhledem k velmi vážné situaci na Ukrajině zde byla rekordní volební účast. Ovšem, když se podíváme na to, kolik je v Česku evidováno Ukrajinců, tak zjistíme, že pouze kolem pěti procent využilo své volební právo. Z různých důvodů. Neměli registraci, bydleli daleko, neměli potřebu vyjádřit podporu. Samozřejmě bychom si přáli, aby volební účast byla větší. Protože na Ukrajině je tradičně dost vysoká, vyšší než například v Česku. Ukrajinci v Praze volili dokonce méně než Ukrajinci v Luhanské a Doněcké oblasti, kde je situace velmi nestabilní a ve mnoha městech tam volby vůbec neproběhly! Ale i v Praze, i v Brně byly obrovské fronty, protože kapacity volebních místností nestačily. Nepozorovala jsem nicméně žádnou nervozitu nebo nevraživost. Ti lidé tam šli s vírou, byli rádi. Byla to další ukázka toho, kolik je tady Ukrajinců, kterým na Ukrajině záleží. Byli tam lidé v krojích, s vlajkami, ve frontě se zpívalo. Bylo to pro naši komunitu velmi důležité.