Boj o místo na slunci

Rozhovor vyšel v A2 kulturní čtrnáctideník 7/2017 a jeho autorem je Lukáš Rychetský. 

Je fašizace vhodný výraz pro to co sledujeme v souvislosti s takzvanou islámofobií, nenávistí vůči uprchlíkům ale také s nástupem politiků jako Orbán, Trump a nakonec i Miloš Zeman?

Z pohledu politologa to relevantní není, protože politologie má definice, s nimiž pracuje a které naplněné bezezbytku nejsou. Nicméně chápu, že se pojem fašismus používá, protože to co se děje, opravdu může vzbuzovat velmi nehezké konotace na minulost. Jako politologa mne fascinují debaty na facebooku, protože vidím věci, které byly k vidění maximálně ve třicátých letech a najednou se odehrávají přímo před mýma očima. Krom toho, že to je fascinující, z toho jde ale také mráz po zádech, zvláště když vidíte, jak se řada lidí vzdává kritického myšlení a věří nejrůznějším hoaxům. Z čistě odborného pohledu bychom tedy o fašizaci mluvit nemohli, i politici, které jste zmínil, jsou odlišní, nicméně z pohledu běžné lidské komunikace je zcela pochopitelné, že se tato slova používají.

Z jedné diskuse obtýdeníku Tvar vyplynulo, že by možná bylo vhodnější mluvit o „dehumanizaci“. Je podobné slovíčkaření na místě, zvláště když si uvědomíme, že fašismus byl praktikovanou dehumanizací?

To sice byl, ale součástí fašismu byla i řada věcí, které dnes nevidíme. Pokud si s termínem fašizace spojujeme nástup sil jako IVČRN nebo lidí jako je Martin Konvička, tak jim můžeme věřit, že vycházejí z prostředí, které je liberální až ultraliberální. To je v naprostém rozporu s historickým fašismem i současnými podobami neofašismu. Konvička odmítá, že by byl rasista, i když u jeho stoupenců často velmi ryzí a primitivní rasismus najdete. Naopak zdůrazňuje, že má přátele z různých etnik, že má zkušenosti s drogami, že rád využíval služeb romských prostitutek atd.. To jsou všechno věci, které ortodoxní krajní pravice nemůže akceptovat. Klasický fašismus můžeme spatřit u Jobbiku v Maďarsku nebo u řeckého Zlatého úsvitu, ale tím, kdo dnes představuje opravdu silný proud, jenž se veze na vlně nenávisti, aniž by se jakkoliv hlásil k fašismu, je Nigel Farage, Geert Wilders, a další. Tedy vzdělaní a etablovaní lidé ze střední třídy, kteří k střední třídě také mluví. Takzvaně normální lidé, kteří chodí na antiislamistické demonstrace by nešli na akci Dělnické strany, neboť má punc neonacistů. Proč by tam chodili, když mohou jít na Konvičku a nikdo je nemůže mít za fašisty?

Co často tak velmi rozdílné lidi, kteří rozhodně postrádají uniformitu neonacistů, vlastně spojuje?

Sám mám na facebooku dva přátele, kteří se v posledních letech tímto směrem vydali. Oba dva patří do jiných sociálních vrstev, názorově si jsou přitom velmi podobní. Když hledám jádro jejich podobnosti, tak vidím hlavně frustraci a permanentní vztek, který z nich vychází.

Na co se vztekají?

Když to zjednoduším, mohu mluvit především o ekonomickém tlaku, který oba pociťují. Nemůžete se zbavit dojmu, že vás neustále něco tlačí dolů, což může způsobit až existenciální strach, který provází vztek, jenž si chcete vybít, a je v podstatě jedno, zda na Romech, nebo muslimech. Je to boj o své místo na slunci.

Pokud bychom přistoupili na myšlenku maďarského filosofa Tamáse, že žijeme dobu postfašismu, tak by jí určovalo i to, že postrádá přesně ten romantický náboj, který k fašismu vždy patřil.

Na fašismu stejně jako na nacismu bylo vždy zajímavé to, jak kombinují fascinaci modernitou s nenávistí k modernímu světu, jak jsou současně progresivní i tradicionalističtí. Je to mytizace historie, z níž vytrhnete pár reálií a z nich skládáte nový svět. Romantismus, jenž byl vždy silný uvnitř neonacistické scény, u těchto nových hnutí ale neexistuje. Klasický neonacismus je v České republice, ale myslím, že se to týká celé Evropy, v podstatě zcela rozbitý a moc z něj nezbylo. Zůstali lidé, ale chybí organizační struktura, která by reálně fungovala a něco dělala.

Tradiční neonacismus tedy podle vás slábne, ale místo něj sílí proud, který se možná odvolává na liberalismus, ale nemá s ním moc společného?

U těch lidí, kteří zdůrazňují, že jsou liberálové nebo pocházejí z liberálního prostředí, je vidět, jak rychle a lehce sklouzávají ke klasickému konzervatismu. Vidíme to na Wildersovi, jenž začínal jako ultraliberál a dnes je to v podstatě přiznaný konzervativec. Speciálně současný český liberalismus je dle mého primitivní verzí několika pouček klasického liberalismu. Zatímco liberalismus začínal v podstatě jako humanistická filosofie, která měla otevřít možnosti jednotlivci, tak dnes se jeho česká podoba dá zkrátit do věty „jste-li chudí, můžete si za to sami“.

Erich Fromm s Wilhelmem Reichem ve třicátých letech prováděli první sociálně psychologické výzkumy zaměřené na problematiku fašismu. Došly k závěru, že mu nejvíce podléhají lidé s „autoritářským charakterem“. Průzkumy z poslední doby ukazují, že i Češi stále více tíhnou k autoritářství. Můžeme některé charakteristiky autoritářské osobnosti nalézt u české veřejnosti?

Určitě jde o pocit strachu z rozplývaní jistot, pocit dezorientace ze současného světa. Strach, z něhož vyrůstá nenávist, je přitom zcela legitimní a my s ním musíme pracovat. Obecně lze také mluvit o pozitivním vztahu k autoritám. K dětem se má přistupovat tvrdě, proutek se musí ohýbat, dokud je mladý, škoda rány, která padne vedle atd.. Stejně jako ve zmiňovaných výzkumech hraje i zde výchova mladých velkou roli, což potvrzují diskuse na facebooku. Pocit strachu navíc souvisí s pocitem sexuální obavy a s neujasněným vztahem k ženám. Na jedné straně vidíme odpor k feminismu a ženské emancipaci a na straně druhé ohánění tím, že jde přeci o ochranu žen. Odpor k zahalování žen provází názor, že nejsvobodnější by zřejmě byly nahé. I z těchto důvodů si myslím, že by k současné situaci a problematice krajní pravice mnohem více měli mluvit psychologové, což se u nás vůbec neděje, protože téma do značné míry kolonizovala politologie, která ovšem nemá co říci ke všem aspektům věci.

V jednom rozhovoru jste zmínil, že dnešní odpor vůči islámu připomíná antisemitismus. V čem konkrétně?

Když se podíváte na dějiny antisemitismu, tak zjistíte, že to po většinu doby byl především antijudaismus. V základu byl odpor k náboženství, stejně jako to vidíme v rámci protiislámských nálad.

Nicméně antisemitismus vždy úzce souvisel s konspiračními teoriemi. Nezdá se, že by muslimové dnes byli označováni za tajné vládce světa.

Tak to nefunguje. Pro konspirační teorie bylo důležitých několik momentů: židovská komunita nebyla zvenku příliš známá, takže se kolem ní vytvářely nejrůznější negativní představy. Načež přišel někdo, kdo to všechno spojil a dal tomu pomocí konspirační teorie celistvý tvar.

Židé byli ale na rozdíl od muslimů dlouhotrvající součástí české společnosti…

Zároveň ale velmi často žili v ghettech. Muslimové mezi námi dnes také žijí, kousek od místa, kde spolu sedíme, jsou tři občerstvení s kebabem. Když se podíváte do historie, tak zjistíte, že Židé zde sice žili, ale většinová společnost o nich takřka nic nevěděla, a pokud něco věděla, tak to byly z poloviny mýty a z druhé povídačky a zkazky, což platilo minimálně do příchodu židovské emancipace a rozbití ghett. Dnes jsme v situaci, kdy si lidé, kteří píší o islámu, vystačí se zkratkou, jež říká, ze Mohamed byl pedofil a šaría je kamenování. To je daleko za hranicí jakékoliv zkratky. Když se ale podíváme na výzkumy mezi lidmi, kteří v Německu navštěvují demonstrace Pegidy, tak s překvapením zjistíme, že respondenti jako hlavní důvod své přítomnosti neuvádějí boj s islámem, nýbrž nesouhlas s politikou vlády. Islám je tedy do jisté míry zástupný moment. Klasický současný antisemitismus pracuje s představou, že celý svět ovládá spiknutí ZOG (Zionist Occupation Government). Antiislamisté pro změnu tvrdí, že celý svět ovládá spiknutí PCMC (Politically Correct Multi Culturalism). Tato konspirační teorie neříká, že jsou muslimové hybateli, nicméně jsou bráni jako beranidlo multikulturní Evropy a neomarxismu. Podobnost mezi praktikovaným antisemitismem a antiislamismem tudíž existuje na mnoha rovinách. Když se dnes mluví o odlišování antisionismu a antisemitismu, tak se používá takzvaný 3D test Natana Sharanského, jenž si všiml toho, že antisionismus nemusí nutně znamenat antisemitismus a chtěl najít způsob, jak obě věci odlišit. Pokud v argumentaci dochází k démonizaci, delegitimizaci a dvojímu standardu, tak jde o antisemitismus. Když tento test aplikujete na antiislamismus, tak vám z toho zřetelně vystoupí styčné prvky s antisemitismem, princip je úplně stejný.

Autoritářský posun části mainstreamové veřejnosti podle vás pramení z frustrace. Zároveň jste ale v jednom rozhovoru zmínil, že se ještě máme docela dobře. Není to ale tak, že většina české společnosti se po 27 letech demokracie skutečně může zcela oprávněně cítit jako poražená?

Většina takto frustrovaných lidí jsou moji vrstevníci, takže cítím jisté souznění s tím, co říkají. Jde o lidi, kteří nejdříve v devadesátých letech uvěřili české verzi (neo)liberalismu. Zlé jazyky tvrdí, že komunismus se u nás budoval na základě několika pouček a to samé platí o kapitalismu. Představa byla taková, že kdo bude makat, se také bude mít dobře. Jenže realita je, že řada lidí makala a maká a nic z toho nemá. Když jsem mluvil o tom, že se máme dobře, tak jsem měl na mysli třeba skutečnost, kterou jsem viděl ve finském filmu Bod varu. Tam byly záběry z antiislamistických akcí a bylo zřetelně vidět, že nejde o střední třídu, ale opravdu chudé lidi. Tak to ale u nás zatím nevypadá, v tomto směru se lidé, kteří chodí na Konvičkovy akce, mají lépe. Mají relativně dobré bydlení, ale k tomu mají hypotéku, mají děti na školách, ale každý měsíc horko těžko poplatí účty a říkají si: tak já dřu 25let jako mezek, mám dvě práce, ale přitom se dobře nemám, kde jsou ty sliby, jimž jsem uvěřil? Můžete reagovat tak, že si uvědomíte, že sliby nebyly pravdou. Nebo si je podržíte, ale za viníka jejich nesplnění označíte někoho jiného, kdo všechno kazí: kdyby se nedávaly peníze Romům a na uprchlíky, tak je dost peněz na platy a my se budeme mít dobře.

Z toho by skoro vyplývalo, že čeští chudí na rozdíl od střední třídy frustrovaní nejsou.

Chudí jsou frustrováni naprosto stejně, jsou ale také zcela demobilizovaní, jako většina české společnosti. Naprostá pasivita a nezájem o věci veřejné se týká i voleb. Kdo myslíte, že tvoří 40% nevoličů? Jsou to především nezaměstnaní a chudí lidé. Netvrdím, že tito lidé se nemohou časem přidat k různým protestům, ale zatím jsou vidět jen občas.

Podobný pocit prohry zaznamenal ve své knize Návrat do Remeše z roku 2009 francouzský sociolog Didier Eribon. U jeho rodičů z ryze dělnického prostředí vedl až k tomu, že se z dlouholetých voličů komunistů stali stoupenci Národní fronty. Nakonec jak Brexit, tak vítězství Donalda Trumpa, lze označit za příklady, kdy často chudí lidé volí v nevědomém sadomasochismu sami proti sobě. Proč se to děje?

U nás se fenoménem podobné volby zaobírá Jan Keller. Má skvělý postřeh, že lidé u nás volí, jakoby byli střední třídou a následně jsou překvapeni, že dotyčná strana jedná proti jejich zájmům. Typickým příkladem byli studentští voliči TOP09, kteří se divili, když strana chtěla zavést placené školné. Je to takzvaná teorie referenční skupiny. Vy sice nejste jejím členem, ale velmi byste chtěl být, takže se chováte, jako byste jím byl. Ze stejného důvodu někteří francouzští Arabové volí Národní frontu, protože chtějí ukázat, že se maximálně integrovali do většinové společnosti. Komunistický volič, jenž začne volit Národní frontu, navíc není nic překvapivého a nutno říci, že u nás si lze podobnou variantu představit ještě lépe, protože současná KSČM je nacionalistická, konzervativní a dávno neřeší sociální problematiku.

Od doby Sládkových republikánů v Česku není krajně pravicová strana, která by aspirovala na vstup do parlamentu. Znamená to, že je česká politická scéna zdravější, než je tomu jinde v Evropě nebo, že nenávistnou a xenofobní rétoriku úspěšně privatizují tradiční velké strany?

Zodpovězení této otázky by si vyžádalo hloubkový výzkum krajní pravice v Evropě. Skutečnost, že mainstreamové strany přebírají agendu krajně pravicových stran, lze sledovat už od sedmdesátých let. Nikdo ale neví, co to může znamenat, neboť se zdá, že často jde hlavně o rétorickou rovinu, protože jinak by dnes Francie vypadala úplně jinak. Něco podobného vidíme ve všech zemích Evropy, takže Česko je spíše výjimka. České prostředí je na určité úrovni velmi maloměstské a konformní. Lidem se možná líbí radikální názory, ale nakonec raději hodí hlas ODS, nežli Sládkovi. Být aktivistou se považuje za něco divného, ale přitom je zjevné, že v rámci antiislamistického hnutí mnoho lidí prvně zažívá pocit pospolitosti, něčeho co je spojuje a zároveň baví. Historik Michal Pullmann si všiml, že tito lidé by o sobě měli mluvit jako o aktivistech, ale přitom právě na aktivismus nadávají. To jsou lidé chycení v terminologické pasti. Ale abych se vrátil k vašemu dotazu: součástí české politické kultury nikdy nebyl nacionalismus, poslední velké vypětí lze datovat ke vzniku státu v roce 1918. Česká politická kultura je definována pragmatismem a izolacionismem. Chováme v sobě pocit malého národa, o němž často rozhodují jiní. Výsledkem je, že se necítíme pány svého osudu. Když se podíváte na období po roce 1989, tak zjistíte, že nacionalismus čas od času někdo z politiků sice vytáhl, ale nikdy příliš silně nefungoval, což platí i o našich předešlých dějinách. V podstatě si myslím, že „průměrný český volič“ je orientován umírněně sociálně demokraticky.

Proč se ale i sociální demokracie přiživuje na vlně strachu a nenávisti?

Sociální demokracie vůbec není schopná definovat, koho chce oslovit a tím pádem netuší, jak by ho měla oslovit. Sociálně liberální voličstvo dnes v podstatě okupují Zelení a piráti. Všechny české standartní politické strany mají pocit, že jejich příběh se přežil a nemají co vyprávět. Rozklad loajality voličů k tradičním stranám je velkým tématem nynější politologie. Lidé volí sociální demokracii ze setrvačnosti, ale dnes je spíše nečitelná. České strany nemají výrazné lídry, jedním z posledních je prezident Miloš Zeman a částečně Andrej Babiš. Češi nemají rádi elity, místo nich mají rádi vůdce. Obecně tedy vidíme vyprázdněnost politických stran, které pak ideově skáčou ze strany na stranu. Výsledkem je neochota jasně se postavit za nějakou ideu a ustavičné lavírování, které vidíme právě na příkladu sociální demokracie.

Zmiňujete krizi velkých stran, neprožíváme ale dokonce systémový předěl, včetně krize zastupitelské demokracie?

Určitě můžeme mluvit o krizi liberální demokracie. Sledujeme rozpad do značné míry umělého konsensu. Pocit strachu dnes může mít kdekdo z naprosto odlišných sociálních skupin. Jde i o krizi zastupitelství, což se ukazuje v diskusích nad přímou demokracií. Nemyslím si ale, že lidé přemýšlejí nad formami demokracie, to o čem mluví, je jejich sociální status, v jádru všeho je třeba hledat ekonomiku, kterou si spojují s politikou. Proto vyhlížejí někoho, kdo to všechno změní, což je v přímém rozporu s neoliberální mantrou, která říkala, že každý je strůjcem vlastního štěstí.

Takže to nakonec vypadá, že se příliš dobře opravdu nemáme.

Společnost jako celek se dobře nemá, respektive myslíme si, že bychom se mohli mít mnohem líp, ale stačí vyjet za hranice Evropy, abychom pochopili, že se máme ještě docela snesitelně.

I při pohledu na některé kroky Viktora Orbána v Maďarsku nebo Práva a spravedlnosti v Polsku se může zdát, že jsme na tom dobře.

Jak Maďarsko, tak Polsko jsou země, s nimiž se v úrovni nacionalismu vůbec nemůžeme srovnávat. V Česku není žádná strana jako je Jobbik v Maďarsku, nemáme žádné pochody nezávislosti jako v Polsku. Demobilizace a švejkovství zde ukazuje tu přívětivější a umírněnou tvář českého národa, což neznamená, že ta se pod vlivem dění u sousedů nemůže časem radikalizovat. Současný systém nicméně stále zachraňuje především setrvačnost a zvyk, což jsme mohli sledovat nyní v holandských volbách, a pokud vyhraje v Německu sociální demokracie, tak to bude platit i tam.

Každá setrvačnost, ale jednou doběhne. Nebylo by racionálnější uvažovat v dlouhodobějším měřítku?

Upřímně řečeno se vám přiznám k tomu, že před americkými prezidentskými volbami jsem si z podobného důvodu v duchu říkal, zda by nakonec nebylo lepší, kdyby Trump vyhrál. Protože, když prohraje, tak jeho voliči nikam nezmizí. Není nakonec lepší, když lidé uvidí, k čemu dojde, když se někdo podobný stane prezidentem USA? Nikdy jsem nebyl zastáncem teorie permanentního progresu. Když se podíváte na historii, tak ta se pohybuje v kruzích a přeskocích, není to čistě vzestupná záležitost. Z mého pohledu je lepší, když se některé špatné věci vytáhnou na povrch, aby byly jasně viditelné, protože katarze přichází skrze jejich odhalení.

V podstatě narážíte na to, že jsme se ocitli uprostřed doby, kdy musíme projít nutnou populistickou fází. Jak ale vidíte budoucnost, čeká nás opravdu přechod k nějakému autoritativnímu způsobu vládnutí, nebo nakonec zvítězí zvyk a nechuť k razantním změnám?

Jedna varianta je, že se situace uklidní, i když se k moci proderou strany, které by před lety ještě neměly šanci. To může vést k celé řadě konfliktů a nepříjemností, ale společnost je vždy konfliktní. Otevírá se tím prostor pro všechny, jak pro tradiční strany, které se budou chtít revitalizovat, tak pro nové hráče. Druhá varianta je taková, že to co nyní vidíme, bude trvat dlouho a když například v Německu vyhraje sociální demokracie, tak třeba v Polsku uvidíme posun opačným směrem. A pak je třetí varianta, že se vše začne opravdu hroutit. Ve Francii zvítězí Marine Le Pen, v Německu dojde k nějakému volebnímu patu a začne se mluvit o rozpuštění Evropy. I v takové situaci ale bude celá řada momentů, která bude tuto destruktivní tendenci brzdit. To jsme ostatně viděli po hlasování o Brexitu, na jehož výsledek nebyli připraveni ani ti politici, kteří za něj kopali. To samé vidíme u Donalda Trumpa, jehož prezidentské dekrety soudy shazují pod stůl jeden za druhým. Ve finále si zkrátka myslím, že žádná kaše se nejí tak horká, jak se uvaří, i když nás zjevně čeká ještě řada nepříjemných okamžiků. Nicméně to beru spíš jako výzvu.

V Česku se mluví o elitářské kavárně a nenávistném lidu. Někteří intelektuálové poukazují na to, že je třeba se na realitu podívat očima frustrovaného občanstva a začít vzájemný dialog. Je podle vás něco podobného vůbec možné?

Debata o sociálních bublinách odráží realitu, v níž spolu nemluvíme a vzájemně se neznáme. Různí lidé mají vždy různé názory, společnost není jednotná, to je mýtus. V jisté fázi člověk zjistí, že musí naslouchat těm, s nimiž nesouhlasí, že přezíravý postoj intelektuála není na místě. K žádným lidem se nemůžeme stavit jako k plebsu. Jediné co můžeme dělat je, se snažit s lidmi trpělivě, systematicky mluvit, analyzovat a dokládat. Nejde to ale dělat z pozice elitního všeználka. Buď dokážete argumentovat, nebo máte pro ostatní jen slova pohrdání, to je celé. Z mého pohledu nakonec není nic lepšího, než diskutovat s lidmi, kteří s vámi nesouhlasí.

 

Jan Charvát (1974) vystudoval politologii na Fakultě sociálních věd UK a politickou sociologii na Högskolan Dalarna ve Švédsku. Specializuje se na problematiku politického extremismu. Je autorem knihy Současný politický extremismus a radikalismus. 

Článek vznikl v rámci projektu "Znepokojení občané" a uprchlíci v Česku a Německu: výzva pro pedagogy, podpořeného grantem Česko-německého fondu budoucnosti.