„Většina lidí chce hlavně žít v klidu“, rozhovor s Catherine de Wenden

Lze říci, že některé země přijímají migranty snadněji? Pokud ano, je takový přístup nějak úměrný ekonomické pozici takového státu, kulturní blízkosti nebo propojené historii?

Napříč Evropou je patrný spíše negativní přístup k imigrantům, protože Evropa nikdy nebyla přistěhovaleckým regionem, a tak se může většina evropských států „chlubit“ spíše negativní restriktivní imigrační politikou. Přistěhovalectví nebylo zkrátka součástí budování evropské identity nebo jakékoliv národní identity v Evropě.

Napsala jste významný esej „Evropa jako nový tavící kotel (melting pot)?“. Opravdu jsme novým mísícím kotlem vstřebávajícím otevřeně nejrůznější podněty a vlivy?

Ale ano jsme. Podívejte se, kolik různých odlišných kultur spoluvytváří neopakovatelnou atmosféru velkých evropských měst a nakolik jsou jiné kultury prostě reálnou součástí života evropských měst. Na druhou stranu je pravda, že jsme stále svědky odmítavého postoje vůči cizincům. A některé politické strany a proudy z toho významně těží. Nacionalistické strany budují politické programy právě na strachu z ohrožení národní identity a homogenity. Ve Francii máme několik uskupení provolávajících, že pouze oni jsou praví Francouzi! Ale netýká se to jen Francie, stačí se podívat na sever Itálie, do Dánska, Nizozemí nebo na Vlámský blok v Belgii. Stále přetrvává myšlenka, že cizinci ohrožují národní identitu. A ještě zřetelnější je to s evropskou identitou, která musí být definována velmi pečlivě. Tak, aby bylo jasné, co je evropské, a zároveň zůstávalo dost prostoru pro jinakost, která také sehrává významnou roli a naši identitu doplňuje a spoluvytváří. Musíme v té definici nechat místo i ostatním.

Necítíte docela výrazný rozpor mezi integrující se Evropou, která proklamuje evropské občanství vycházející ze společného porozumění demokracii, společné historii, úctě k občanům a lidským právům, a souběžnou snahou všech evropských států maximálně ztěžovat a komplikovat získání evropského občanství nebo občanství konkrétního členského státu EU?

Ano, ale úplné pravidlo to není. Přístup k občanství se pořád ještě velmi liší země od země. V posledních letech zase zaznamenáváme oddělování občanství a národností, například u nás ve Francii to je silná tendence. Ale jiné země stále definují občanství dále na národním principu. Obecně se dá říci, že téma občanství není moc jasné.

Právě ve Francii přeci občanství a národnost zpočátku splývaly. Dnes se ale přikláníte k tomu, že berete v úvahu teritoriální příslušnost. Mimo jiné v důsledku příchodu imigrantů jste po dlouhých debatách revidovali zákon o občanství v roce1997.

Ano, je to také stále častější přístup většiny evropských zemí. V průběhu osmdesátých a devadesátých let i ty země, které byly největšími propagátory práva na občanství na základě rodinné, pokrevní příbuznosti, musely svou legislativu upravit. Naposledy v Německu v roce 1999.

Když říkáte multikulturní, co to znamená? Které země byste označila za multikulturní?

Za multikulturní státy lze pokládat Kanadu a Austrálii. Jejich přístup k cizincům ve smyslu „jiný, ale rovný“ je vlastně docela nový, uvědomme si, že většina zemí, kam směřovali imigranti, byla buď prostě asimilační jako Francie, nebo usilovala o asimilaci s cílem vybudovat nový národ. I Spojené státy byly velmi asimilační v tom smyslu, že nedávaly menšinám a přistěhovalcům prostor se samostatně rozvíjet. Větší uvolnění a počátek přijímání jiných kultur a cizinců vůbec přichází až někdy v padesátých, šedesátých letech. A v Austrálii to bylo podobné, celá společnost byla budována s vizí cílů a potřeb bílého muže a přijetí multikulturality jako součásti definice občanství je nový koncept.

Myslíte si, že některé národy prostě nemohou být změněny, že jsou prostě neotřesitelně xenofobní navzdory afirmativní akci, politické korektnosti atd.?

Víte, hlavně jsme dnes svědky měnící se definice identity. Je to moderní pojetí občanství jako něčeho, co už není výhradně exkluzivní. Začínáme být otevřenější představě, že existuje prostor pro plurální identitu. To znamená, jsme schopni vnímat vlastní identitu na více úrovních. A způsob, jakým se cítíme nebo jsme Evropany, může být klidně odlišný kvalitativně nebo intenzitou od toho, jak se cítíme svázáni s nějakým regionem nebo skupinou lidí, národem. A to se zase nemusí vylučovat s pocitem příslušnosti k nějakému místu nebo lokální komunitě. V poslední době zaznamenáváme docela jasný trend směrem k tzv. komunitarizaci identity, neboli sounáležitosti s těmi, kteří nás obklopují, bez ohledu na jejich původ. Znovu se tak vracíme k sounáležitosti na základě sdíleného území, teritoriality. Jakási kolektivní identita pak zahrnuje nejrůznější kritéria od společně sdílených místních, rodinných, etnických nebo náboženských znaků, až po sounáležitost geografickou. Dá se říci, že teritorium nedefinuje identitu, ale identita definuje teritorium. To je posun.

Domníváte se, že náboženství je jedno z nejsložitějších překážek, které brání integraci migrantů v současné Evropě? Západní svět má tendenci zkratkovitě spojovat islám s terorismem a strachem. Je pro evropské země těžší přijmout islám než jiná náboženství?

Otázka není, zdali je to těžší nebo ne. Musíme přijmout fakta. A skutečností prostě je, že v Evropě je dneska zhruba 12 milionů muslimů, Francie sama jich má kolem 4 milionů a my musíme s tímhle faktem počítat, nikoli spekulovat, jestli to je možné nebo ne. Hodně důležité je uvědomit si, že islám, se kterým se setkáváme v Evropě, je někdy dost odlišný od původní islámské věrouky. Sama islámská identita se přetváří. Islám mezi mladými je velmi odlišný od islámu jejich rodičů a většina z těch mladých má docela zkreslené představy o vlastním náboženství. I tahle neznalost nebo nepochopení dává prostor radikalismu a radikálnímu islamismu a může vést k terorismu. Mladí muslimové se přiklánějí k ideologiím importovaným ze Saudské Arábie a jejich islám se pak skládá z řady nejpodivnějších podnětů a v mnoha ohledech není autentický. Je to spíš taková rozporuplná, zmatečná mozaika.

Nicméně islám se díky přistěhovalcům stává součástí Evropy.

Ano a i v tomhle ohledu je celkem pochopitelné, že většina zemí byla k válce s Irákem opatrná. Nikdo neprohlásí, že je islám novou hrozbou. Také proto, že mezi obyvateli, mezi voliči, je už nyní řada lidí islámského vyznání a kulturního dědictví. Zároveň je ovšem pravda, že islám je v Evropě stále viděn jako náboženství chudých lidí. A to se pojí s pocitem frustrace, protože většina muslimů v Evropě nemůže praktikovat své náboženství rigidně a to opět vede ke snižování relativního povědomí o vlastním náboženství.

Platí ještě stereotypní přístupy k cizincům podle zemí? Je Nizozemí stále vnímáno jako země aplikující integrační přístup, zatímco Francie je spíše asimilační?

Myslím, že rozdíly v přístupu k cizincům mezi evropskými zeměmi nejsou ve skutečnosti vůbec tak velké, jak se tvrdí. Evropské politiky by měly vycházet z principu, že většina lidí chce hlavně žít v klidu, ať už jsou to cizinci, příslušníci většinové populace nebo společenství různých odlišných skupin pohromadě. Nemám moc ráda termín integrace, protože většina lidí ani přesně neví, co to tedy vlastně je a do jaké míry se uskutečňuje. Politické nástroje, které jednotlivé země a evropské národy používají, aby dosáhly klidného soužití různých kultur, se samozřejmě liší. Stejně jako překážky, které je třeba překonávat při odstraňování sociální exkluze určitých skupin. V některých zemích je nesmírně živý problém jakési ghetoizace odlišných komunit. Například ve Francii je problém příměstských a předměstských čtvrtí opravdu velmi vážný. Ve Velké Británii se zase usiluje o zmírnění diskriminace cizinců, v Německu nebo i v Nizozemí se nyní klade důraz na multikulturalismus a právo a možnosti vyjádřit se v rámci jiné, odlišné kultury. Takže prostředky a cesty mohou být jiné, ale cíl je stejný.

Myslíte si, že koncentrace cizinců v příměstských čtvrtích francouzských měst, kde není žádná infrastruktura, žádné nemocnice, školy, obchody atd. je hlavním důvodem jejich frustrace, anebo se prostě cizinci ani nechtějí podílet na nějakém společném francouzském životě?

Myslím, že ve Francii je především pro děti migrantů velký problém diskriminace a rasismus. V důsledku nesmyslné bytové politiky byly ze života většinové společnosti a priori vyloučeny místně, geograficky, navštěvují školy, kam většinová populace nechce, a to vše se doplňuje a vytváří začarovaný kruh ghetoizace. Poté, co opouští školu, jsou mladí imigranti diskriminování na trhu práce a ještě častěji mají bezdůvodně konflikty s policií, která je u nás vůči cizincům stále velmi diskriminující. Tohle všechno vede k ohromné frustraci. A frustrace vede k násilí. Nejenom mezi policií a mladými cizinci, ale může vést až k terorismu. Velice často je to tím, že nepociťují žádnou naději. Beznaděj je kořenem frustrace.

Když hovoříte o cizincích ve Francii, koho tím vlastně myslíte? Kdo je ve Francii cizincem? Alžířan, jehož rodiče přišli do Francie v šedesátých letech, nebo Židé, kteří z nejrůznějších důvodů ještě nedostali občanství?

Já myslím, že došlo k výraznému posunu od termínu „cizinec“ k označení a vnímání cizího jako „mimo-evropského“.

Mimo-evropského ve smyslu mimo státy Evropské unie, tedy vylučující například Středoevropany,, anebo ve smyslu kulturně, historicky neevropský, tedy etnicky jiný, nebílý?

Ve Francii je stereotypní obraz cizince jako někoho ze zemí Maghrebu (Maroko, Alžír, Tunis), protože s nimi máme dlouhou tradici spíše komplikovaných vztahů. Z francouzské strany jde často o přímo nesnášenlivé postoje vůči těmto cizincům, převážně z Alžíru. Velká část naší imigrační politiky je vědomě či nevědomě vytvářena s vizí cizinců z Mahgrebu před očima.

Kolik je vůbec ve Francii oficiálně cizinců?

Máme asi tři a půl milionů cizinců, což je kolem šesti a půl procenta populace. Je to mimochodem stejný poměr, jako jsme prý měli ve třicátých letech.

Česká republika žila desetiletí hermeticky uzavřená vnějším vlivům, historicky téměř nemáme zásadní zkušenost s čímkoliv jiným a odlišným. Cokoliv cizího v nás vyvolává strach a nesnášenlivost. Řekla byste, že to je přirozené, že ostražitost vůči cizímu je prostě normální?

Ano, v zásadě ano. Ale uvědomme si taky, že většina mezinárodní migrace kopíruje nějaké cesty, které se vytvářely postupně a mají nějaké vysvětlení. Pokud by neexistovaly žádné spojnice mezi různými státy, neexistovala by ani migrace. Ti lidé nejenom odcházejí z nějaké země, ale vydávají se do jiné, kam jdou za něčím. Naše vztahy s Maghrebem mají kořeny v koloniální éře, totéž platí pro Bangladéš nebo Pákistán. I zdánlivě nahodilá migrace může vést k vybudování silné tradice a pevných vztahů, což dokládá silná turecká komunita v Německu. Svou roli sehrává samozřejmě i geografická blízkost, to dokládá masivní migrační aktivita mezi Albánií a Itálií nebo Řeckem. A vy také ve středoevropském regionu přijímáte spíše migraci z Východu, nikoli z Jihu. A to se dá očekávat i do budoucna.

Myslím, že pro společnou budoucnost je hodně důležité, z jakých důvodů cizinci přicházejí. Lidé většinou cítí solidaritu s lidmi prchajícími před válkou, ale už se nechtějí dělit o sociální výhody s těmi, které vnímají jako ekonomické migranty. Co s ekonomickými migranty?

Ve světě je přibližně třetina uprchlíků, třetina lidí migrujících z důvodů sloučení rodiny a asi třetina je ekonomických migrantů. Je nutné si uvědomit, že rozvoj a migrace jdou ruku v ruce, jsou paralelní. Čím více se budou rozvíjet země tzv. třetího světa, tím více bude migrace a tím rychlejší bude vývoj v zemích původu. Čím více se bude svět rozvíjet, tím více bude migrace.

Nemyslíte si, že je trochu nemorální říkat, že potřebujeme migraci, protože Evropa stárne a my potřebujeme někoho, kdo by na nás pracoval, až budeme v důchodu?

Nemyslím. Je to součást docela pozitivního přístupu k migraci. Jistě, někteří migranti si přivedou rodiny a děti a to může obnášet sociální a kulturní proměny, ale je to lepší než přijmout skutečnost, že využíváme ilegálních migrantů. Je to lepší než mít na svědomí životy těch, kteří končí na evropských hranicích, jako se to stále děje v oblasti Gibraltaru, na sicilských ostrovech nebo mezi Itálií a Albánií. Takové popření lidských práv nesmíme akceptovat. Naopak, musíme o tomhle aspektu migrace do Evropy mluvit a přiznat, že řada lidí se stává regulérními otroky nebo umírá při překračování evropských hranic. Podle mě by většina evropských vlád měla být nakloněna myšlence rozšiřovat počty cizí pracovní síly v Evropě.

Máte vy sama hodně přátel mezi cizinci?

Ano mám, pracuji v téhle oblasti hodně let, spolupracuji s občanskými organizacemi a Ligou za lidská práva atd. Ale víte, mí přátelé jsou často lidé stejné sociální a kulturní a intelektuální kategorie, takže etnický původ nehraje roli. To je normální. Většina problémů spojovaných s cizinci je stejně v jádru spíše otázkou sociální rozdílnosti a kulturní odlišnosti. Cizinci jsou prostě vnímáni jako nižší, chudší třída. Je otázkou, nakolik bychom museli bojovat proti degradujícím stereotypům, kdyby byli všichni cizinci bohatí lidé.

Kterou skupinu cizinců přijímá většinová francouzská společnost s největším despektem?

Z historických důvodů převládá ve francouzské společnosti nepřátelství vůči lidem z již zmiňovaného Maghrebu, v poslední době se na žebříčku nepopularity objevili Romové z Východní Evropy a Jugoslávie nebo Rumunska. Ti nejsou přijímání příznivě, protože v nich řada lidí vidí potenciální delikventy a státní správa je bezradná, jak s nimi zacházet. Romské děti jsou zneužívány k drobným krádežím a to přispívá k vytváření negativního obrazu, který většinová společnost o cizincích chová.

Existují nějaká pravidla, jak si poradit s migrací? Jakýsi dobrý recept, jak přistupovat k cizincům, abychom předešli nesnášenlivosti?

Já bych řekla, že Evropě obecně vládne obrovské pokrytectví. Evropa proklamuje pozitivní imigrační politiku a dodržování zákonů, ale přitom se tím sama neřídí. Naopak, nakonec promine cizincům, kteří jednoduše zůstali v zemi tak dlouho, až byl jejich status zlegalizován. Je to taková negativní integrace. Myslím, že legalizovat pobyt těm, kteří zůstali nejdéle, není dobrý příklad koncepčního přístupu k cizincům.

V tom ovšem Evropa není výjimkou, Spojené státy také vyřešily neudržitelnost situace tisíců ilegálních cizinců a cizinců s propadlými vízy jakousi amnestií, kterou legalizovaly jejich pobyt.

Přesně tak se to stalo v roce 1997 ve Francii. Byla vyhlášena speciální amnestie, která zlegalizovala pobyt 90 tisícům lidí! A pak v roce 1998 byl uzákoněn princip tzv. užitečné legalizace. Ten umožnil získání pobytového statusu v zemi těm, kteří ještě po 12 letech obnovovali pracovní víza, a studentům, kteří měli studentská víza a byli zde 15 let. Řada z těch lidí si nejprve víza legálně prodlužovala a pak zásadně přetahovala vízový pobyt, ale velká část z nich neměla řádné povolení nikdy.

Když chodíte po Praze, vnímáte zde oproti Paříži menší počet cizinců?

Ano! Byla jsem velmi překvapená, že tu nejsou žádní lidé jiné barvy pleti. Když to porovnám s Paříží, Praha je méně pestrobarevná, ať už kvůli lidem na ulicích nebo v obchodech či na trhu. A pro nás už to je zvláštní, už jsme té pestrosti přivyklí.

1